„Ja zdecydowanie uważam, że w polskiej opowieści o nas samych jest tego za dużo. To znaczy, za dużo jest mówienia o tym, że byliśmy ofiarami, że byliśmy poddani opresji. To oczywiście bardzo często prawda. Ale to jest tylko część prawdy”. Między innymi tak o swoim spojrzeniu na polską historię mówi profesor Adam Leszczyński w trakcie rozmowy z profesorem Andrzejem Nowakiem.
Poniższy tekst stanowi fragment rozmowy przeprowadzonej przez profesora Andrzeja Nowaka z profesorem Adamem Leszczyńskim, która znalazła się w książce pt. Kto pisze naszą historię? Rozmowy polskie wiosną XXI wieku.
[Andrzej Nowak:] Nie doszukuje się pan w Polsce żadnej jakiejś specyfiki negatywnej. Wydaje mi się jednak (rozumiem, że teraz z kolei bronię swojej perspektywy być może mylnego odczytania pana tekstów), że nie tylko ja ani też nie tylko tacy czytelnicy, których można zakwalifikować jako „prawicowych”, zwracali na to uwagę, ale również historycy, którzy nie są chyba tak bardzo od legli od pana perspektywy badawczej czy wrażliwości.Reklama
Recenzje „Ludowej Historii Polski”
Na przykład Keely StauterHalsted w swojej recenzji pana Ludowej historii… zwróciła uwagę na to, że jednak decyduje się pan tak przedstawić pańszczyznę, jakby była porównywalna nie tylko — tak jak wszystko ze wszystkim można porównać — z niewolnictwem amerykańskim, ale porównuje pan pańszczyznę z amerykańskim niewolnictwem w taki sposób, że zacierają się istotne różnice między tymi dwoma zjawiskami. I ona to krytykuje.
Inny przykład: Marcin Kula, pana mistrz i człowiek, którego z oczywistych powodów trzeba szanować i pan ma do tego szczególne powody, także podkreśla w swojej recenzji, że kiedy pisze pan o Drugiej Rzeczypospolitej, to koncentruje się na zjawisku bardzo dużych niesprawiedliwości społecznych, różnic w poziomie płac między elitami właśnie, o których pan mówił przed chwilą, a które utrzymywały ową peryferyjność, a jakby lekceważy pan obiektywną niemożność zbudowania w krótkim czasie owych szklanych domów, o których obietnicy pisał Żeromski.
Owa obietnica, wynikająca z projektu, który na początku Drugiej Rzeczypospolitej, w latach 1918 i 1919, zdawał się przeważać — chodzi mi o kierunek, można powiedzieć, socjalistyczn-olewicowy — była niemożliwa do zrealizowania także wskutek czynników zewnętrznych (inwazja sowiecka, wojna handlowa narzucona przez Niemcy i tak dalej). Profesor Kula w tej recenzji, choć niejako na jej marginesie, zwraca na to uwagę. Kontekst zewnętrzny pan jakby świadomie pomija.
Szczególnie krytyczne spojrzenie na Polskę
Nie krytykuję w tym miejscu, tylko chcę ukazać moją perspektywę odbioru pana spojrzenia na Polskę jako spojrzenia szczególnie krytycznego. Przez ową perspektywę zewnętrzną, której u pana brakuje, profesor Kula rozumie po prostu fakt i konsekwencje rozbiorów, niesuwerenności, zewnętrznych wyzwań, przed którymi również stała Druga Rzeczpospolita w takim, a nie innym położeniu geopolitycznym.
W przypadku PRLu natomiast nasuwa mi się w tym kontekście znaczenie niesuwerenności i jakby podwójnej peryferyjności: z jednej strony Polska pozostaje częścią Europy Wschodniej, nadal jakoś peryferyjnej w stosunku do zachodniego centrum ekonomii światowej, ale jednocześnie jest peryferium polityczno-ekonomicznego centrum, które jest w Moskwie. I to są uwarunkowania, których brak w pana książce. Dlatego właśnie, zarówno ze strony tych, którzy zachwycają się tezami pana narracji, jak i tych, którzy je krytykują, może pojawić się przekonanie, że to jest oskarżenie.
Oskarżenie o niesprawiedliwość, która jest zakotwiczona w polskiej specyfice. Nie chcę powiedzieć: polskiej tradycji (choć i tak to bywa odczytywane) — ale w polskiej specyfice. To właśnie razem tworzy pewien kompleks, w którym można odczytywać pański tekst — ten, z którego jest pan najbardziej znany. Teraz chętnie zapytam właśnie o te aspekty, czynniki, które pan pomija.
Reklama
Sąsiedzi nie byli wszystkiemu winni
[Adam Leszczyński:] Jeśli pan pamięta Mrożka, ten cytat o wybijanych zębach… [Andrzej Nowak:] Tak: „Wybili za wolność, panie”. To z Monizy Clavier. [Adam Leszczyński:] „Wybili za wolność, wybili”. Chciałem uniknąć wygodnej skłonności do obciążenia czynników wobec nas zewnętrznych za naszą niezbyt dobrą sytuację — to jest bardzo długa, jak pan doskonale wie, dyskusja w polskiej historiografii, sięgająca głębin XIX stulecia. Czy my jesteśmy bardziej sami odpowiedzialni za swoją sytuację, czy jednak odpowiedzialne są za nie siły zewnętrzne?
Reklama
Może powinienem był o tych zewnętrznych uwarunkowaniach więcej napisać, ale nie pisałem o nich nie dlatego, że je lekceważę, tylko dlatego, żeby nie dać sobie wygodnej drogi odwrotu: żeby nie powiedzieć, że to wszystko wina okoliczności zewnętrznych, że nasze problemy to skutek opresji ze strony sąsiadów, że dziedzictwo zaborów i tak dalej.
Oczywiście, bardzo wiele z tego dziedzictwa wynika — i wydaje mi się, że gdzieś w mojej książce piszę o tych „momentach zaborczych”. Na przykład, że jednak Łódź rozwijała się ze względu na eksportowy rynek rosyjski i była taką forpocztą zachodniego przemysłu, zbudowaną tuż przy granicy imperium z centrum Europy.
Zabory a rozwój ziem polskich
[Andrzej Nowak:] Tak, jak najbardziej, to jest w pana książce. I w paru innych chyba też takie trafne obserwacje odczytuję. Ale z takich właśnie przykładów, jak ten przez pana przytoczony, można wysnuć wniosek zbliżony do odczytania „kultowego” tekstu innego autora, Jana Sowy, który w Fantomowym ciele króla. Peryferyjnych zmaganiach z nowoczesną formą postawił tezę, że jedynym, a w każdym razie najlepszym okresem modernizacji Polski były zabory, bo one dały szansę przełamania pewnych niemożności, imposybilizmu. [Adam Leszczyński:] Nie, ja tego nigdy nie pisałem. [Andrzej Nowak:] Ale użył pan przykładu rozwoju ekonomicznego, który wynika z tego, co profesor Tomasz Zarycki, znakomity warszawski socjolog przestrzeni i hierarchii społecznych, nazywa położeniem na „peryferii stykowej”, które okazało się korzystne dla rozwoju Łodzi, Białegostoku i Warszawy w końcu wieku XIX.Reklama
Bo byliśmy na styku peryferii: rosyjskiego imperium z Zachodem, „nieobciążeni” problemem niepodległości. I z tego korzystał rozwój gospodarczy ziem rosyjskiego zaboru w końcu XIX i na początku XX wieku…
[Adam Leszczyński:] W pewnym ograniczonym zakresie, tak jak teraz mamy… [Andrzej Nowak:] Czyli właśnie zabory były z tego punktu widzenia korzystne dla rozwoju?
„To jest tylko część prawdy”
[Andrzej Nowak:] Ja nie wiem. Nie chodzi mi tutaj w ogóle o historię alternatywną, tylko o to, że dał pan taki konkretny przykład. Jednak są w pana syntezie zabory, ale w takim kontekście, w którym okazuje się, że przynoszą one także pewien rozwój.Reklama
[Adam Leszczyński:] Rozwój, w tym sensie… [Andrzej Nowak:] A nie ucisk. Bo ucieka pan od Monizy Clavier, od wybitych za wolność dwóch jedynek. A jednak — naprawdę były wybijane. I naprawdę — za wolność. [Adam Leszczyński:] Ja zdecydowanie uważam, że w polskiej opowieści o nas samych jest tego za dużo. To znaczy, za dużo jest mówienia o tym, że byliśmy ofiarami, że byliśmy poddani opresji. To oczywiście bardzo często prawda. Ale to jest tylko część prawdy.
Owszem, byliśmy jednym z najbardziej poszkodowanych społeczeństw Europy przez wiek XIX i XX. Nasz cały region zresztą był w tej sytuacji: Bułgarzy, Serbowie, Ukraińcy. To, mam wrażenie, funkcjonuje często w polskiej historiografii jako taki rodzaj uniwersalnego rozgrzeszenia. Nie chciałbym, żeby ta opowieść zacierała realny konflikt, realne problemy społeczne i realną dialektykę władzy wewnątrz społeczeństwa polskiego.
A mam wrażenie, że owa opowieść często temu służy. Wtedy wchodzimy w narrację, że byliśmy szlachetnymi, cierpiącymi, zawsze uciśnionymi i że gdyby nas zostawiono w spokoju albo gdybyśmy jakimś cudem nie zostali podbici, to wówczas bylibyśmy Szwajcarią.
Reklama
Znaczenie „Ludowej historii Polski”
No nie, niekoniecznie bylibyśmy Szwajcarią. Mam wrażenie, że tej opowieści o męczeństwie Polski jest już bardzo dużo, za dużo, i sam niekoniecznie mam ochotę brać w niej udział. Uważam, że pod tym względem brakuje proporcji.
Dariusz Stola powiedział mi w jakiejś dyskusji związanej z Ludową historią…, że on ma różne zastrzeżenia do tej książki, ale przywróciła mówienie o konflikcie wewnętrznym w historii Polski. Trochę taki był mój cel. Przypomnienie, że mieliśmy realne różnice, realne spory i te spory nie były indukowane przez obcych. Nie były indukowane przez Żydów, Niemców, Rosjan, przez kogo tam można jeszcze wymyślić, tylko one były naszym własnym wytworem.
To wydaje mi się zresztą bliskie dzisiejszemu czytelnikowi polskiemu, który widzi, że już nie ma żadnych obcych w Polsce, nie ma ucisku zewnętrznego — no chyba że ktoś wierzy w ucisk ze strony Brukseli, ale nie ma zaborów, nie ma okupacji, a konflikt jest nadal. To nie jest tak, że mając wolność, zbudowaliśmy sobie raj na ziemi.
„Nigdy nie twierdziłem, że odkryłem Amerykę”
[Andrzej Nowak:] Ale przed wojną był jakiś Żeromski, jakiś Józef Mackiewicz ze swoim hiperkrytycznym wobec polityki społecznej Drugiej Rzeczypospolitej Buntem rojstów, była bardzo ostra krytyka społeczna. [Adam Leszczyński:] Och, bardzo duża. To jedna z rzeczy, które mnie zaskoczyły.Reklama
[Andrzej Nowak:] Więc w tym sensie, nie chcę pana urazić, ale nie odkrył pan Ameryki. [Adam Leszczyński:] Nie, oczywiście, że nie. Ale nigdy nie twierdziłem, że odkryłem Amerykę. Przed wojną było bardzo dużo, co mnie zaskoczyło pozytywnie, interesującej historiografii społecznej, także krytycznej wobec przeszłości. Powiedziałbym nawet, że jej było więcej niż dziś.
To często autorzy dzisiaj zapomniani, tacy jak na przykład Maksymilian Meloch. Mieli często bardzo krytyczne podejście do przeszłości, nie gloryfikowali jej i nie starali się obciążać zaborców wszystkimi narodowymi nieszczęściami.
Źródło
Tekst stanowi fragment książki Andrzeja Nowaka pt. Kto pisze naszą historię? Rozmowy polskie wiosną XXI wieku. Książka ukazała się w 2024 roku nakładem Wydawnictwa Literackiego.
Rozmowy o polskiej historii
